<Header> <Title> Literature </Title> <File> jmn07 </File> <Participants> <Speaker> <ShortName> man </ShortName> </Speaker> </Participants> <Date> 14/01/2010 </Date> <Place> Tokyo </Place> <Situation> classroom </Situation> <Topic> Hispanic literature class </Topic> <Source> C-ORAL-JAPON </Source> <Class Type1="formal" Type2="public" Type3="monologue" /> <Length> 11’ 18’’ </Length> <Characters> 18.395 </Characters> <Acoustic_quality Type="B" /> <Transcriber> C. Kimura </Transcriber> <Revisor> K. Matsui </Revisor> <Comments> </Comments> </Header>
1 0-28.008 YAN: あの -> / やはり -> / 十月 -> の一番最初 -> の授業 -> の時点で / あるいはその> ええと {%alt: えっと} シラバスに書いた -> / ものとは -> &ss / ええ異なるんですけど / で / あのシラバスに書いたものとはあのう / 異なるものにする / 公算が大いに大 {%alt: だい} あるってことはあのう十月の一番最初の / 授業で / 予告したんですが // あのう # ちょっと # 異なります ///
2 28.008-60.862 YAN: あのう // えと {%alt: ええっと} ですねえ =何と言うのか / あのう &ss / 今年 -> の -> この授 -> 業 -> の共通テーマが書物ということなので / あのう / まいろんな書物の読み方があるでしょう -> が / あのう =何と言うんだろう // ええ書物を最もその / 重要な / 道具立てとして扱った / &ah -> ある推理小説 -> のお話 # だ ///
3 60.862-111.224 YAN: で / あのう # &ss / アルトゥーロ・ペレス・レベルテ {%alt: Arturo Perez Reverte} っていう人なんすけどね / ええ / &アル [/] アルトゥーロ・ペレス・レベルテというスペインの / ええ -> / &な =何て言うんでしょう / まあ人気作家 / なんですけれども / ええと / この人 -> の / あのう [///] 日本では今あのナインスゲートという & だ [/] 邦題で // ええ # 文庫本が / 出てるんですが [///] 翻訳が出ているんですけれども / あのう # 原題はデュマクルブ {%alt: Duma club} / っていう / ええと / デュマ倶楽部という / ええ [///] で一度 / あのう日本でも呪のデュマ倶楽部いうタイトルで / ええと # 邦訳の出た / あのう小説なんですけれども // あのう / それのお話です ///
4 111.224-164.355 YAN: ええと {%alt: ええ / っと} / まあそれがその =何と言うのかな / あのう / ある種の -> その流行 {%alt: はやり} の流れ -> の中 / に / ええ身を置いているわけなんですけれども / あのう =何て言うんだろう / それの / 一番近くにある / 起源としての / ええ -> &ss / あまあその / ええとペレス・レベルテの話をした後 / に / その一番近く -> にあるその ペレス・レベルテ / を生み出した起源としての / あの / ウンベルト・エーコ {%alt: Humberto Eco} のお話 # に行き / ええ [///] ああ薔薇の名前という / ええ / 推理小説ですけれども // そこ {%alt: そっ} から / さらに / その / ええと / ウンベルト・エーコや多分ペレス / レベルテなんかも / ええ / 小出しにしつつこう / &は / ええ / 隠匿した [/] 隠した / もう少し遠くにある起源 / のお話を [///] まで / 行ければと思います ///
5 164.355-202.079 YAN: で / ついでにその / ええ =何だろうなあ # あのう / ついでに / そのペレス・レベルテからウンベルト・エーコに / ええ移行する / その =何と言うんだろう / あの論理的手続きとして / &eh [///]そのペレス・レベルテのその映画化作品っていうのがいかにその / ええと / 原作と違って [/] 原作と違ってって言うのかなあ / あのう / ええ [///] 書物を / ええ &こ [/] 壊しているかという / あのお話が / &ssできればなあと思っているんですけどもねえ ///
6 202.079-205.412 YAN: あ / そういった / お話です ///
7 205.412-223.158 YAN: # で / ええ -> と / &ss / hhh {%act: noise} / まあ今言ったようにあのう &ナ [/] ナインスゲートという -> タイトルで / ええ / 集英社文庫から出ている / あの推理小説についてのお話です ///
8 223.158-297.206 YAN: あの # ええと資料 -> 三枚 -> / 取ってもらったんですが / あの一枚目の裏ですね/ あの手書きで [/] 手書きで一って書いてある #とこなんすけど # これは # hhh {%act: noise} ええとこれは -> あのう / &ss / ある [/] あるところに [///] あるところにってのはあのう // あの資料の下に書いてありますが / あのNHKの / &ss / ラジオのスペイン語講座 -> の / あの / テキストに [///] 僕が持っていたコラムに / たまたま [///] たまたまと言うか / あのう [///] たまたまじゃなくて本当はあのう # hhh {%act: noise}ここにこれの紹介を / するために / あの / 読んでいて / 確認して / 改めて / ちょっと // hhh {%act: noise}この原作とこの映画の関係が面白いなあと思ったから // あの / 挙げたんですけどもね {%com: noise} ///
9 297.206-302.502 YAN: あのう / そのナインスゲートに関して僕 -> が / あの / 紹介した文章です ///
10 302.502-318.802 YAN: ええ -> と -> # hhh {%act: noise}ま端的に / あの / 紹介している -> {%com: noise}/ のでま / 読んでもらえばいいんですけども {%act: laugh} [///] ええちょっと読んでみますか ///
11 318.802-346.618 YAN: あの “史的な粉飾をふんだんにほどこし // ええ / 歴史の暗部に切り込んだ / 推理小説が / 近年の小説の主題の / あ [/] 主流の / 少なくともその一角を占めているように思う” っていうのはちょっと / あの {%com: noise} =何て言うんですかねえ / あのう [///] この言い方だと分かり辛いんですが要するに / ええと # hhh {%act: noise} &ss [/] その [///] &れき [/] 歴史の暗部に切り込みって何か / 分かり辛いっすね ///
12 346.618-396.983 YAN: あのう / 要するにさ / ああえっと / ま歴史的な題材であると / で / ええ / よく知られた -> 歴史的な事実であるとか / あるいは -> / まあよく知られた / &ah 過去の -> 芸術作品 [/] 芸術作品であるとか / ええ / 文学作品であるとか {%com: noise}/ あの / そういったもの / の / 周辺で / ええ / 実はよく知られていない事実というのが / あるのだという / その [///] まもちろんそれが / あの / フィクションなんですけれども / そういう架空の設定のもとに / ええ / その / その / ええと / 歴史的な事件だとか/ そういった / あのう / 芸術作品だとかに関するこのうんちくをこう =何て言うんですかね / あのう // ふんだんに / 散りばめながら / ええ / この周りで起こるような / あのう殺人事件を &oh 描くような小説という意味です / 僕が言いたかったのは ///
13 396.983-429.647 YAN: で -> // あのう / おそらく / それの一番 / ええと -> 世界的に / 世俗的に / ええヒットしたのは -> まああのう / ええと / ダン・ブラウン {%alt: Dan Brown} のあの / ええ // ダ・ヴィンチ・コード {%alt: The Da Vinci Code} というものなんでしょうけれども[///] &そ [/]それとその映画版なんでしょうが / あのう / そういった / 種類のですね / ええ / 知的なかつ歴史的な / &ah推理小説というのが / あのある一時期から -> / ものすごく / 存在感を増したように思うと / いうことです ///
14 429.647-468.863 YAN: で // スペースが足りなかったので / あのう / 書かなかったことは / だから / その [/] それの最も / あのヒットしたのがええ / ダ・ヴィンチ・コードだろう / ということと / ええともう一つ / あの -> おそらく -> / これが / &ah // そういうふうに &し [/] あの [///] こうした種類の / あのう / 推理小説 -> が 注目を浴びるようになった -> のは / ええと {%alt: えっと} 一九八〇年に / ええ / ウンベルト・エーコという人が / ええ / 薔薇の名前という / &こ [/] 推理小説を書いたんですけれども / あのう / その辺りからだろうなあということです ///
15 468.863-487.593 YAN: で / あのこういった流れっていうのがまあ / あのスペインにもたくさん / あ [/] スペイン語圏にもたくさんあって / ええ / 一番代表的なのが / あ [/] 代表的っていうかまあ / あのう / スペインのアルトゥーロ・ペレス・レベルテという / ええ / 作家であるんだよということ / です / 最初に紹介したことは ///
16 487.593-525.469 YAN: ええと / 確かまああの三作目だったと思うんですけど / あの三作目の / フランドル [/] フランドルの呪画という / &uh / ものが / &ah / ヨーロッパ全土で大ヒットしま [/] しまして / &eh / まあそれがやはりあの美術品 [/] 美術作品の / &oh / ええ [///] に =何と言うのかな / 隠された秘密を / hhh {%act: cleaning of throat} めぐる / 推理小説だったんですけれども // ええその次の / &oh この / ええ / デュマ倶楽部というもので / ええと {%alt: ええ / と} / その人気を / 絶大 / あのう [/] 確立したと &oh いうことです ///
17 525.469-573.866 YAN: # で / ええ =どこだっけかなあ / どこか {%alt: どっか} に書いたと思うんですがあ // &ah // ま最初の段落の / 終わりぐらいなんですけれども / ええ / 文芸大作を手がけた / ええ [///] 手がけることで / あの定評のある / ロマン・ポランスキー / &ih という人の手によって / あの映画化もされて / しかもこれはあの / 設定は / &ah [///] &しゅ [/] 主役はあのうジョニー・デップ -> が主役で / ええと // ま/ 資本は / スペインとフランスの資本で / できた映画なんですけれども / あのう言語は英語で / しかも舞台も / あのうニューヨークに移されて / &eh // 映画化された / ので [///] まああのう / それなりにヒットもしたので / &eh ますます &eh 彼の / 名前は / ここで高まることになったというわけです ///
18 573.866-616.832 YAN: # hhh {%act: noise} あの / hhh {%act: laugh} / ええと // まああのう当然 &よ [/] 予測していることではありますがあの / 続々と &いろ [/] あの / 始まってから / 人々が入ってくるわけですが // あの遅れてきた人たちは [/] にはあの / &ss /もう&に [/] あのう / 一番最初にレポートの話をしましたので / あの / 繰り返すことはしませんから / あの / まああの一応 / &じゅ [/] 必要なことだけはそこに書いてありますので ///
19 616.832-633.968 YAN: #で / ええと # まああらすじも / あの / そこの / ええと {%alt: えっと} 一のテクストに書いてあるとおり / です ///
20 633.968-636.161 YAN: &mm ///
21 636.161-654.504 YAN: “十七世紀に出版され / ええ / キリスト教諸国によって / 焚書に付された / &ah / &こ [/] ええと {%alt: えっと} 影の &おう [/] 王国への / 九つの扉っていう本が / まあ / あのう三つ [///] 現存するのが三つあると {%com: noise} ///
22 654.504-686.316 YAN: で // ええ # それを手に入れた / &ah / 稀覯本の収集家の / &eh / バーロ・ボルハという人ですね / バーロ・ボルハという人の依頼で [///] ええ主人公ですが / ええ / ルーカス・コルソ [/] ルーカス・コルソという人が / あのう // この本が / ええと偽の本であるってことを証明してくれって言われて / ええ / その / 現存する他の二つの / ええ / その / 九つの扉 / とのその / 照合に向かうわけ / なんですね ///
23 686.316-692.994 YAN: で / ええと その本を探して / ええと / その本を照合するうちに / その微妙な差異にこう気づいていくと ///
24 692.994-757.738 YAN: で -> [/] で / まあ &ah そこに何か &ah 意味があるわけなんですけれども / あの一方で / ええと -> 彼が [///] は / あの / この依頼を受けた瞬間から / あのう何者かに / ええと / 命を狙われることが # &ss ええ多くなってきたと / いうので / あのう [///] でそれが / あのう / ええ -> と =何だ / デュマの / ええ -> 三銃士とその / あの幻の趣向に関係して / くるらしいという / 話なんですけれども // ええと {%alt: ええっと} / まあそこにも書いている通り / あのうミステリーなのでまあ / 詳しいストーリーは言わない / んですけれども / で -> / ええ小説 -> は / この =何と言うんだろう / その / 九つの扉をめぐる秘密と / ええとそれから -> その -> デュマの三銃士の / ええ幻のその趣向 -> をめぐる謎 -> とかこう絡み合いながら / あの {%com: noise} / 謎解きがなされていくっていう / &uh話なんです ///
25 757.738-784.098 YAN: # でところ / が / まあ / 映画化 -> された作品は / ええ -> / この [/]このデュマの / その三銃士 -> のその趣向の部分をあのうカットして / いましてまあ / えっと当然 / 四五百ページの小説を / ええ一時間半ぐらいの / 映画にするわけですから / あのいろんなところをカットしなければならないんですけれど / あのこの部分を / こうばっさりカットしているんですね ///
26 784.098-803.104 YAN: でだから -> 全くこの / 幻の [///] あ失礼 [///] えっと九つの / 扉という / ええ // 禁書になった / あの / ええ [/] キリスト教グループによって / その焚書に / 付された / &ah / 本を / &oh めぐる / その謎解きになっていく / わけなんです ///
27 803.104-817.885 YAN: で / え / ええと {%alt: ええっと} だからまあ -> / そのデュマ倶楽部っていう [///] &げ [/] あの / 原題にあるデュマ倶楽部っていうのはだから / まあ採用できるわけが / ないっていうか / あのう / &ss ええ // なくなるわけですよね ///
28 817.885-829.439 YAN: でその代わりに / ええと {%alt: ええっと} / 九つ [///] まあ / ナインスゲー /トっていうのは / だから九番目の扉ですけれども / ええとその九番目の扉 / というそのタイトルに &eh 映画はなっていくわけです ///
29 829.439-851.901 YAN: で / ええと {%alt: ええっと} その原作の小説も / だからええと翻訳は / 映画化作品が出た後は / 映画化される前に / あのう // 呪のデュマ 倶楽部というタイトルで / 翻訳が出てたんですけれども / ええ / 映画作品が公開された後は / あのう / ナイスゲートというタイトルで / ええ / 文庫本 [/] 文庫化されています ///
30 851.901-881.746 YAN: # で / ええと hhh {%act: cough} ま今 / あのう / その書物 -> という話と一番関係してくるところ -> は / その右側のページ -> に書いてあることなんですけれども / あのう // まその主人公のルーカス・コルソっていうのがまあ命を狙われるわけです ///
31 881.746-900.795 YAN: その / 謎解きをするだけじゃなくて / その / ええと / どうやら自分が / 追っているらしいその / ええデュマの幻の趣向なんかを / ええ [///] やら / その九つの扉 -> なんかをめぐって / あの / 何やら / こう / それを / 欲しがっている人が / その -> 自分の命を狙っているらしいっていうんでその / いろんな / 危うい目に遭う ///
32 900.795-928.308 YAN: んでまあそれがその / ストーリーを進めるドライブになっているわけなんだけれども / ええと -> / =何を書いたんだっけ / あのう / あそうそう / こういうその / 主人公がその命を狙われるっていうその / サスペンスの / ええと -> / 最大の / 構造は / あのそこに書いたように / ええと / 主人公が / 何者かから / 依頼を受けて / ええ / ある物を持ち運ぶからなんです ///
33 928.308-941.865 YAN: で / そのある物っていうのは / まあそれが / 何であるかによって / ストーリーが変わってくるわけなんですが / ある物ってのは / ええ # 価値がわからないんです ///
34 941.865-949.801 YAN: あの {%act: laugh} / ええと {%alt: えっと} 一般の読者や / 場合によっては主人公や / あのう [///] には / 大して価値が / あるかどうかわからない ///
35 949.801-965.109 YAN: だけど / その / 彼が持ち運び / そのことによって命を狙われるっていうことによって / ええ // 価値が // あるものだということが / 分かる / 何か / そういう / 物体なんですね ///
36 965.109-978.671 YAN: あのねこれ [/] これはだからあのう / 小説というよりはあのう映画の文脈で / ええと -> / ヒッチコック [///] ヒッチコック知ってる？
37 978.671-990.488 YAN: ヒッチコックがあのうマックラフィンって呼んだ / ものなんですけども / あの / まとにかくこの [/] この何物かをね / この / とにかく / ええ持ち運ぶことによって / ええ / 誰かに命を狙われる ///
38 990.488-1004.527 YAN: であるいは -> その / その命を狙う人たちは / この / 彼が / 彼または彼女が持ち運ぶ / 何物かが / あのいかに貴重であるかを / あのう / その行動によって示すっていうそういう / 構造です ///
39 1004.527-1018.207 YAN: でまさにまああのう / ナインスゲートも / この彼が / ええで / ルーカス・コルソ [/] ルーカス・コルソが / あのう / 何らかのその / 禁書になった本を持ち運んでいるというその事実によって / ええ / 彼は命を狙われる / わけです ///
40 1018.207-1040.549 YAN: ええとだから // こういう / 展開のストーリーの / あの最大の / ええ =何と言うのかなあ / 勘所は / ええ / その彼が持ち運ぶものが / どれだけ貴重か / ということをその説明する [///] その説明の仕方なんですよね ///
41 1040.549-1073.066 YAN: # hhh {%act: noise}当然だから今回は / &ah そのナインスゲートに関しては / &eh それは本 / なので / その本がいかに貴重であるかと / ええとその九つの扉という本 / その物がいかに貴重であるか / あるいは / 九つの扉に限らず / その / 本全般が / どれだけ貴重なものであるか / というのが / あのう [///] を説明するのが / あの / この / 小説 / の / &oh / 最大の / &oh / 勝負どころなわけです ///
42 1073.066-1120.342 YAN: # あこれ / あの皆さんにお配りした / 紙にあのう / えっと原文とその翻訳が書いてあるのは / これはあのう / ええと / この [/] この / コラムの / あの決まり事で / 必ず / ええ一場面 / こうやって / 原文とその翻訳を / 引用するっていうの / であったので / あの # こうやってるわけですけど // あのう / この -> // 一の / 今見ていただいている / ええ資料 -> に / 引用した前後の部分というのが / あのうやはり手書きで二って書いてある / あの資料 -> です ///
43 1120.342-1137.888 YAN: これは -> / だからこの集英社文庫の翻訳 / &ss / から # あのうその二 [/] 二っていう / ペレス・レベルテ括弧一って書いてある / その資料 -> の一番左端 -> / の辺りに / この [/] この引用した / 箇所が書いてあるんですね ///
44 1137.888-1186.88 YAN: あのう / あのさ # ええと / 一 [/] 一でね [///] その僕が書いた文章で / ええ / どこそこの何ページから引用って但し訳文を一箇所変えてある [/] 変更してある / ってあってこう / あの // で二を [///] 二と見比 / べてみれば / どこを変更してあるか / 分かると思うんですけれども / で何で変更したかっていうと / ええ hhh {%act: laugh} / あの / まあ =何と言うか &あ [/] 悪意として見れば誤訳があったからなんですけれども {%act: laugh} //ええと / ま / ここ [///] ええと良心的に見れば -> あの本当は / この後に書かれていることとの整合性を考えてここで / あの / 訳してあるんですけどね ///
45 1186.88-1192.359 YAN: まあ / あの皆さんは / あのう // 後で見比べてみてください///
46 1192.359-1217.963 YAN: # でええと {%alt: ええっと} =何だっけかな / そう / あのこれはあのう ええこのルーカス・コルソが依頼を受けて / ええ -> と / その九つの扉という本が / その / 偽物であるということを / ええ / 確認しに / 行く / その一番最初に手がけたのが / ええと / セニサ兄弟と / いう / 製本業者を訪ねることだったんですね ///
47 1217.963-1236.368 YAN: でそのセニサ兄弟というのは / あのう / 表 -> ではまあ製本業者をやっているんですが / あのう / その裏の顔として / ええとその / 偽 -> 本を作っていると [///] 偽書を作っていると [///] 偽の本を作っていると / いう / 設定なんです ///
48 1236.368-1260.407 YAN: で / ええと / まあ / その / 過去の本なんかも / ええ # 偽物を作って / ええあの / かつて / あの / 彼 [/] 彼の作った偽物が / あの / ええと本物だと思われて / あのう =どこだっけかな / どこかの美術館に&て [/] 展示されていた / などという / ええ // 設定になっています ///
49 1260.407-1288.072 YAN: # で / あのここでその / ええと -> / このセニサ兄弟の口を借りて / 要するに / ペレス・レベルテ -> はその -> / 本の作り -> 方 / とか / あるいはその -> 本を =ええ何と言うのかなあ / &ssええ構成する / ええそれぞれの要素の / 表紙であるとか / あのうそういったものをその / ええ/ うんちくを / 傾けているわけです ///
50 1288.072-1305.611 YAN: だからこういう [/] こういう =何て言うの / こういう細部ね [///] 細部の作り方が / あのう // 推理小説のあるいは小説の / ええ // 最大の / &oh / 勝負どころであるという / 話 / です ///
51 1305.611-1324.086 YAN: ええとねただその本の作り方のところでああそう / あの / ちゃんと {%act: laugh} // ええ // ちゃんと線を引いて / 分かりやすく / したんですが / これ線を引いたのとあのう / 切り取った / ので影ができたのと / ちょっと / &わ [/] 区別が / あまりつかないようになっていますけれども {%alt: けども} ///
52 1324.086-1350.267 YAN: # ええと {%alt: えっと} 一旦ブランクがあった後 [/] 後に / その十七世紀のベネチア / 式装丁でうんぬん / というような / “良好な状態ですね”っていう台詞が / &ss / ありますが [///] ええとそこの次の行ですね / ページをめくった後 [///] ええ / “彼らは / まるで / &eh / 二人組の / 剥製士が / 死体に / どう詰め物をするか / を研究している / ような様子であった”と ///
53 1350.267-1361.02 YAN: か / あるいはその先にやはり / ええと-> / 線が引いてありますが “一八四三年の / ええと十字軍の / 公開勅書なんです {%com: noise}///
54 1361.02-1362.474 YAN: 弟は曖昧に言った ///
55 1362.474-1370.126 YAN: 生命のない紙というより / ええ刺激的ポルノグラフィについて / 喋ろうとしているかのようだった” と ///
56 1370.126-1379.468 YAN: {%com: noise}いうような / あ -> [///]このセニサ兄弟の / ええ / 様子を / ええ / このように表現しているわけですね ///
57 1379.468-1401.789 YAN: あのつまりだからええとね // 本をめぐるお話なので / その本に関するうんちく -> が必要なんですけれども / ええと / 一方で / あの / そうやって本に関する [///] 関してこう何かを嬉しそうに喋る人を / ええと / このように / あの今線を引いて / あの読んだ &よ [/] ところのように / ええ / 表現しているわけなんです ///
58 1401.789-1444.968 YAN: # “二人組みの剥製士が死体にどう詰め物をするかを研究しているかのように” / あのう / とか / ええ “刺激的な &ポル [/] ポルノグラフィを眺めるように”っていうふうにして / ええと =何て言うんでしょう # あの / あたかも / ええ // その / 本を / 扱う / そのセニサ兄弟というのが / ええ // そのメディアとしての / 単なるその紙の集積では / ええ [///] としての本ではない何物かを扱う / かのような / ああ / 様子であったというふうに述べているわけです ///
59 1444.968-1486.794 YAN: ええ =&な [/] 何と言えばいいんだろうなあ / あのう // ま / 剥製士が死体に向かうとか / ま / あの / ポルノグラフィ / について / 言うんですが / ええ / 欲望の対象だとか / あるいはまああのう -> / それ自体が [///] その / 本に書いてある / 中身ではなくてその / 本そのもの [/] その物質としての本自体が / あのう / ええと {%alt: えっと} 製作すべき / 何か / 芸術品 / あるいはまあ / &はく [/] 剥製士っていうんだから / まあ / 芸術品ではないですけれども / 何らかのその / ええ / 工芸品の / &oh / であるかのような / 扱われ方をすると言っているわけなんですね ///
60 1486.794-1518.464 YAN: ええと # hhh {%act: cough} その本の中身 [///] 本というのは / あのう / 当然 / 皆さんもご存知のように / あの / 単なるメディアに過ぎないんですけれども / あのう -> / メディアということは / つまり / あの / 媒体なわけなんですけれども / ええと {%alt: えっと} 媒体っていうことは / 要するに最大の問題は / そこの / 中身が [/] コンテンツが問題なわけですよね ///
61 1518.464-1556.717 YAN: だから / あのう / 要するに / 何が書かれているか / その文字の並びが [/] その文章が / ええ / 問題となる / もののはずなんですけれども / ええ // その文章の中身そのものではなく / それを載せる / その / メディアとしてのその物質が / それ自体で / その芸術品であるっていう / 考え方あるいはそういう姿勢 / をそのセニサ兄弟が見せることによって / ええと / だからこそ / そこには価値があるんだ / ということを / あの / 付与するっていうか / 読者に分からせていくというような / &ah / 説明の仕方になっているわけです ///
62 1556.717-1574.655 YAN: でこうやって / あの紙の話だとか &せ [/] 製本の仕方の話だとか / を / 話しながら / ええ / さっきその / 僕自身が / 引用したところである &そ [/] その / 一世紀もすれば / 今日 {%alt: こんにち} 本屋に出ている / 全てが &ah / 消滅しているでしょうねと ///
63 1574.655-1591.923 YAN: それに比べて / これらの本は / 三百年経っても五百年経っても / ええ / 全くその / 完全無欠のままである / というようなことを言うことによって / ええ # この / その古い本の価値というものを / 転用しているわけなんです ///
64 1591.923-1602.132 YAN: # あのねえ // &とて [/] とてもあのう / この気持ち良く分かるんですね ///
65 1602.132-1664.61 YAN: 良く分かるんですねというのはあの / あのう &わ [/] &わ [/] 我が家にも我が家にもっていうか / 僕の研究室にも -> / ええと &せ [/] 一番古いので / 千 [/] 千 [/] 一八六〇年 -> / 六〇 [/] 六〇年だか六五年だかの / &ss / 本があるんですけれども [///] あの / そうではなしに / 当然あのう / 一番最近の本もあるんですが / あのう -> / 例えば / 二十年ぐらい前に / その僕が -> / ええと / 大学院に進学した頃 -> に / もう一番貧乏で hhh {%act: laugh} なけなしの金をはたいて / あのう / 買った [///] もうその時は本当にこの本が必要だと思って / 買ったから [///] 買った本が / あのう / 今取り出し / いや / 買った [/] 買ったわりにこう / 読まずに済ましている本が多いんですけれども当然 / あのう / ええとその二〇年ぐらいたってああ / &こ [/] そういえばそうなんだこれ買った時にはもう本当に / 晩飯を我慢して買ったんだと思ったような / 本を取り出してみると / もう黄ばんで -> / その今にもぼろぼろぼろっと崩れそうになっているものがあったりするんですね ///
66 1664.61-1668.649 YAN: で -> &ss / とても悲しくなるんですよもう ///
67 1668.649-1696.932 YAN: あの / あの時の食費を返せって言いたくなるんですけれども {%act: laugh} / あのう / それに比べて / その一八六〇年 -> の本っていうのは // ええと / やっぱり &ど [/]どうにかして見つけて買った / 古本屋を巡って巡って買った本なんです {%alt: なんす} けども / そのわりに [/] そのわりにその -> / そんなに / 高くはなかった / 本なんですが // とても綺麗なんですよ ///
68 1696.932-1698.057 YAN: xxx {%alt: 本当} / hhh {%act: laugh} ///
69 1698.057-1710.72 YAN: ええと / その / 製本も綺麗だし / &かみし [/] 紙質もものすごくいいから / あのう / 全然その / それが十年ぐらい前に買ったんだけれども -> / その十年前に買ったときと / まあ {%alt: まっ} ほぼ同じ / 状態で保存されているんですよね {%com: noise}///
70 1710.72-1765.033 YAN: だから / あのう / 作りを / ちゃんと良くしさえすれば{%com: noise} / あのう / 本ってのは長持ちするんだけれども / ええ本当にその / 現代の本ってのは / あの / 人間一人ほどの寿命もないんだなあという / のが / 良く分かるので / ええ / 最初にこの辺を読んだ時には僕も / 涙を / 流したんですけれども // まあ / あのう / hhh {%act: laugh} / まあそれは個人的な話っていうかまあ / とにかくそういう [/] そういうその / あの / 作りそのもの -> / が / &ah 美しい本であるという [///] 美しいもしくはその / 芸術品のような / ものであるという / ことによって / その -> / 従来単にあのう / ええ / 言葉を載せるもの / に過ぎなかった / あの本に / ええと独自の価値を付け / 加えることによって / ええ // その / 殺人の / hhh {%act: laugh} [///] 殺人 / やなんかの / その犯罪の / その動機 / を / 正当化していくわけなんです {%alt: なんす} ね ///
71 1765.033-1813.507 YAN: ええと {%alt: えっと} ちょっとさ -> / その -> # 結末 -> の部分なんです {%alt: なんす}けれど / その裏に三って書いてある / ペレス・レベルテの二 [/] 括弧二って書いてある xxxど # hhh {%act: noise} あの / 昔ある授業 -> である -> [/] ある &しゅ [/] 小説 -> の話をした時に / ええと # 何か / ま結末に類することを言ったら / そのとき / あの / 聞いていた知り合いの / 学生が / “そういう [/] そういうのはあのう / ネタバレって言ってやっちゃいけないんですよ” って後でこっぴどく / 怒られたんですが / 皆さんもそう思うタイプ {%act: laugh}ですかhhh {%act: laugh} ///
72 1813.507-1832.19 YAN: あのつまり / あの / この / 三にはもうあの / 既に / 犯人が / 誰であるかってことが書かれてる / んですけれども // そう &おも [/] そう [/] そう思うようだったら // 今まで / この授業を聞いていた / 意味がないか / よっぽど / 僕の / 話が下手だったかどっちかなんですよ ///
73 1832.19-1838.372 YAN: あの{%act: laugh} / もう既に分かっているように / あのう / 犯人が誰かはどうでもいいです ///
74 1838.372-1848.624 YAN: まあもちろんあの / あのう / その -> =何というのかな / トリックで勝負するような / 推理小説っていうのもありますが / これはそうではないってことは / もう既に / 言ってあると思います ///
75 1848.624-1866.469 YAN: ええ / そうではなく / その途中の / この本が / いかに貴重であるか / いやあるいは本ていう物がいかに貴重であるかを / 説明する / ものがあの重要であるから / あのう / ま犯人が誰であるか 分かっても / 気にしないで / 読んでねと // ええ // 言いたいな俺は ///
76 1866.469-1890.626 YAN: ええと / ちょっとね / この -> / 要するに / 彼に / hhh {%act: cough} / ええと [/] ルーカス・コルソに / この -> / この九つの扉という本が -> その偽物であるっていうことを依頼した / ええ / バーロ・ボルハという人 / こそが / まああの / 最終的に / この本を欲しがっていた人物 / なんですね ///
77 1890.626-1891.596 YAN: hhh {%act: laugh} ///
78 1891.596-1905.005 YAN: この本を欲しがっていたってのはつまりはあのう / ええと / 三冊現存する / 全ての本を / ええと -> 全ての / あのう =何と言うんだろう / 挿絵が / &欲し [/] 欲しかったんですね ///
79 1905.005-1917.759 YAN: でその &ほ [/] 挿絵に描かれている / その -> 事を行うことによって [///] まあこれはだからあのう / ええとこれ &なん [///] 影の [/] 影の王国への九つの / &oh 扉と言っているわけですが ///
80 1917.759-1924.927 YAN: あのう / 影の王国に / 入るための / 九つの扉が / &ah / 手に入るという話だったんです ///
81 1924.927-1948.764 YAN: # で / ええとその -> バーロ・ボルハ -> っていう人は # その九つの # 扉 / の / その / 鍵を手に入れて / ええ / そこに &か [/] 書かれている通りの / ええ / 儀式でもって / 影の王国へ / &eh 行こうとしたんですね ///
82 1948.764-1964.211 YAN: まあ要するにあのう // & ほ [/] あのう / いかにも / &oh / ええ / 人々が好みそうなその / あの / オカルト / &ss / 的な / &ah / 興味から / あのう / それを依頼したっていう話だったんです ///
83 1964.211-1972.349 YAN: # で / あのう / &mm ?
84 1972.349-2009.264 YAN: # まだ / あのう / ここにコピーしたよりもさらに / あと二ページぐらい / ええ / 結末までは / あの / 間 {%alt: ま} があるんですけれども / そのルーカス・コルソ / が結局そのことに気づいて / あのう / まあ / 依頼された / え / その // 賞金ももらえないし / って失望して / ええ彼を残して / 出て行くんだけれども / あのう / あ / その -> バーロ・ボルハ -> が / その / 儀式に / 失敗して [///] 失敗したらしいっていうところがあの / 分かるところが / あの / ここ / なんですね ///
85 2009.264-2011.578 YAN: その / 三のコピーの / &ssところなんです ///
86 2011.578-2021.488 YAN: 特にあのう / 左側で / ええと “その時 / 彼が ” / &ah -> &ah / 線が / 引いてありますね / “その時彼が踏み捨ててきた / 階段の最後の一段の辺りで / 叫び声が聞こえた” ///
87 2021.488-2038.41 YAN: って // ええ // その &か [/] あの階段の一番下 / の [///] には / その / ええとバーロ・ボルハ -> しかいない / ですから / ええ / 叫び声が聞こえたってことは / 何かがあった / ってことが示唆されるんです ///
88 2038.41-2039.675 YAN: あのそれだけなんです ///
89 2039.675-2047.13 YAN: あのもう視点は / ええと {%alt: ええ -> っと} / ルーカス・コル / ソに / なっているので / ルーカス・コルソは何が起こったかは知り得ないんです ///
90 2047.13-2054.999 YAN: だけど叫び声が聞こえたって言うことによって / あ / なんか失敗したんだな / っていうのが / 分かる / っていう仕組みなんですね ///
91 2054.999-2083.976 YAN: &mm / で / 何で失敗 / したかっていうことはまあ最後の最後に / え / 明かされるんですけれども / まあそこまでは / 見せないのが / 僕の最後の / 良心だと思っていただきたいんですが // あの / つまりこの結末のつけ方 -> は / その =何て言うんでしょうね / あのう // 聴覚でもって / ええ // その現実を認識するという / 仕方 / なんですよね ///
92 2083.976-2087.094 YAN: それを見る必要はないんです ///
93 2087.094-2094.299 YAN: 見る必要はない / のは何でかっていうと / もう失敗するだろうということは / ええと / ええ / ルーカス・コルソには分かっているからです ///
94 2094.299-2097.406 YAN: で何で分かっているかと言うと / それも / 本に書き込まれているからです ///
95 2097.406-2114.622 YAN: でそ [/] まその辺の [/] の[///] が / どのように書き込まれていたかっていうのが / まあ最後に / &ss / あるので / あのそこまでは明かさないんですけれども // これが / あのう / 小説 / ナインスゲートもしくはまあデュマ倶楽部の / ええと // 結末のつけ方です ///
96 2114.622-2125.35 YAN: でね / ええとさっきも言ったように / これはあのう # 映画になっているんですよ ///
97 2125.35-2149.274 YAN: # hhh{%act: noise}で / この結末のつけ方を hhh {%act: noise}その / 映画版 / の / ナインスゲートで見て行きたいと思うんです ///
98 2149.274-2184.559 YAN: (1分15秒間カット) あの / さっきも言ったようにあのう -> / この小説自体は本当はだからここに / その / デュマの幻の嗜好 / っていうのが / &ah / 関わってくるので / 本当はもう少し複雑な / 筋をしているんですけれども [///] なのでまあ / あのその辺の / 楽しみは / 語らないでおいたわけですが / (27秒間カット) まあさっきも言ったようにこれはあのう // ええと -> / 人の名前とか変えて / あの要するに 主人公は / ニューヨークの / ええ / 公証仲買人ということになっています ///
99 2184.559-2188.605 YAN: (7分11秒間カット) ほら hhh {%act: laugh} &ひ [/] ひどい話でしょう ///
100 2188.605-2204.154 YAN: ええ / あ / ひどい話でしょうってのは / あのう # 原作 -> には一切ない // 火の儀式に変えてしまうんですね / &さ [/] 最後を ///
101 2204.154-2222.624 YAN: あたかも / あ あくまでもその / キリスト教世界での // &あ [/] 悪魔への / ええ / 通じる道なんですが / &ah / hhh {%act: laugh} =何と言いますか / あの / ゾロアスター教的 / 欲望というか {&act: laugh} / あのう / 火がここで / あのう導入されているんですね ///
102 2222.624-2240.684 YAN: で -> / たまたま -> / まあ / どうにかこう / この / コルソ -> は / その本の [///] あれ本の切れ端なんですけれども / その本の切れ端を / 拾って / &ss [/] 救い出したんですが / まあ / ちょっと火の粉にまみれていた / のが見えたかと思いますけれども / あの本を焼くんですね ///
103 2240.684-2252.248 YAN: ええ # と / さっきも言ったけれどもこの / この -> ロマン・ポランスキーっていう人 -> は [///] あ知ってる？
104 2252.248-2324.761 YAN: ロマン・ポランスキー / あの / ええと {%alt: ええ -> っと} / ローズマリーの赤ちゃんだとか / ええ / 戦場のピアニスト -> とか -> でまあ有名な人なんですけれども / あ / そうそう去年 [/] 去年 =何だっけ / 三十年ぐらい前に -> / ええ / はたらいた / &ah / 未成年の少女への性的虐待 -> / の罪で / スイスで逮捕されたっていう // ニュースが流れた人なんですけれども{%act: laugh} / あのう // まあその &ロ [/] ええと / ローズマリーの赤ちゃんだとか / ああ / ええ / 戦場のピアニストだとか / あのあるいは僕ら -> の / ええ / &ss 興味で言うと / あのう死と処女 {%alt: おとめ}という / アリエル・ドーフマンっていうチリの / 劇作家の / ええ / 戯曲であるとか / ええとあと / 十九世紀のイギリスの / ええ / トマス・ハーディという作家がいるんですけど / その人の代表作 -> で / ええと / ダーバヴィル家のテスっていう / 小説があるんですが / それを映画化したテスっていうやつとかで / 有名な監督なんですけれども / あのつまりほとんど -> 彼 -> はあのう / 原作のある / 小説もしくは / 戯曲を原作とした / あの / 映画 -> で / 知られる人なんですよ ///
105 2324.761-2343.013 YAN: ものすごくだからそういう =何て言うんだろうその / 文学作品と / &もし [/] それを [/] それを / ええ # あのう / それを載せるメディアである &ss [/] 書物と / ええ / 非常にその親和性の高い人で / ある / はずなんですねえ ///
106 2343.013-2366.767 YAN: その人が / こうやって / クライマックスで / その書物を焼く [///] 火を持って来なければならないっていうこと -> が / 何か / あの / そのポランスキーの =何というのかなあ / そういう / そこに寄りかかり{%alt: 寄っかかり} ながらも / そこを憎んでいる何か近親憎的なその書物への憎悪 / 悪意に取れば感じられなくもないんですけれどね ///
107 2366.767-2387.076 YAN: ただ // まあそれは / 最大の悪意に解釈して / あの / ポランスキーに対する / 悪意を / 込めて解釈するとそういうことなんですけれども / あのう / ただこれ何で / あの / 火を / 使うかっていうと / ものすごく簡単なことでしてね / あのう / それはもう / あの / 映画であるゆえの要請 / に過ぎないん / ですよね ///
108 2387.076-2409.662 YAN: だから / &ご [/] ご存知のようにって / &ご [/] &だ [/] &ご [/] &ごぞん / ええ / ってそんな意識あるかなあ / あの / 映画 / ってやっぱり / どうしたってあのう / ええと // 鏡と / 水と / 火を [///] に / 迷い込む / 表現媒体 // だという意識ないですか {%act: laugh} ?
109 2409.662-2450.165 YAN: あの / えっとね / 鏡に関してはあのう / 資料に挙げた / あのかとうみきろうという人が / あのう言っていたんですけれども // ええ / &ssで / 僕はかとうみきろう -> はその / 水 &み [/] 映画はまた水 -> を使う / メディアでもある / っていうなことを / 言っていたように思ったから -> / あの今日の準備で / 確か言っていたよなあと思って探したんだけど / 見つからないんで / だから多分 / xxx {%alt: それは} 別の人がそんな風に言っていたかもしれないけど -> / まあ別に / あの誰が言おうが言うまいがあのう / ええと / ある程度以上映画作品見れば / あのう / 大体 &み [/] 水や火が / やたらと使われているっていうことは / あのう / &ss/ &きづ [/] 気づく / hhh {%act: laugh} / &きづ [/] あの ///
110 2450.165-2462.576 YAN: あのね / &ぶ [/] あのう舞台ではやっぱりあのう / ま最近は水 -> はどうにかあのうある程度は使え -> ますけれども / なかなかその水とか火ってのは使えないんですよ # 当然ね ///
111 2462.576-2491.334 YAN: あのう // でやはりその / えっと特殊な撮影 -> だとかができるようになった / その / あの / 映画に至って初めてその /&わ [/] 我々が / ええ / この火を燃やすってことができるようになって / &ss / それが / やっぱりあの / &ss / スペクタクルの / あの / 中心に ええ / 置かれるようになるので // あのう / だからこれは別にあのう / ポランスキーが悪意というよりは / やっぱり / クライマックスのいかにもクライマックスな [/] の 盛り上げ方として / 火を使ったと言うのも可能ではあります ///
112 2491.334-2508.982 YAN: でさらに一歩踏み込んであのう / もっと悪意に取れば / その映画そのものが / あの / あたかもその / ええ / 本を焼くための / 手段である / ええ / 火を / ええ / クライマックスとして / あの / 持って来ざるを得ない / という / 意味で / あの / 書物への嫌悪が / &ss / ああ / あるんではないかと ///
113 2508.982-2537.025 YAN: あの / やはりその -> / 映画 -> ってのは / その / &め [/] ええと / 書物よりも新しいメディアですからその / 新しいメディアってのは / その古いメディアを / 取り込むと同時に / やはり / 何らかの =何て言うのかな / そこへの / 決別を / しなければならないので / ええ # あの / 本を / 焼くという / ええ / 儀式を持って来なければならないのではないかという / &ss / ええ / 気がするんですけれども ///
114 2537.025-2573.362 YAN: あのう -> ただ / これ / あ / hhh {%act: breathe} これね / もう少し見ていくと / あるシーンが / や / あるその [///] 最終的にこの -> / 建物が / 炎に包まれるっていう / シーンがあるんですけど / それを見ていた時に / あの &や [/] やっぱり / &あ [/] 改めてそうだなあと思ったのは / ええと -> / この / ナインスゲートのような // 小説を / 可能にするのは / もしくはそのナインスゲート -> / が / 当然その &ss / ええ [///] それの作者であるペレス・レベルテが / あの念頭に置かなければ-> ならなかったのは / あのう / これであろうと思うようなものが / あったわけです ///
115 2573.362-2628.909 YAN: あの / これであろうというのはだから / あの / 最初か [/] に / 既に言ったように / ええとウンベルト・エーコの / ええ -> / 薔薇の名前という / ええ / 小説及び / その映画化作品であろうと / 思ったんですね // # ええとねえ # &ss // 事前に / 予定したよりも # ええ / 十五分ほど進行が遅れているので / あの / 見ないんですが / hhh {%act: laugh} / いやつまりあのう / 前に予定した通りの進行だったら / 見ようかなあと思ったんですが / あの / その -> / その薔薇の名前というのも / あのう -> やっぱり最後に / 本が / 焼かれる / 火事で / 大団円を迎えるという -> # ものなんですね ///
116 2628.909-2630.128 YAN: そういう物語 / なんです ///
117 2630.128-2655.379 YAN: で / あのう / その / 映画化作品 / あのう [///] ジャン・ジャック・アノーによる / ええ / 映画化作品があるんですが / あの / 本当はあのう映画としては / この薔薇の名前の方が / このナインスゲートより / あの / 数倍面白いと僕は {%act: laugh} / 思うんですけど / あの本当はあのう -> 趣旨が違えば / ひたすら / これを見ていてもよかったんですが / あのう -> // ちょっとまあ暇な人は [///] 暇な人?
118 2655.379-2675.668 YAN: [///] いやあごめん / あの / 暇な人じゃない [///] あの / 暇がなくても // ええ / hhh {%act: laugh} / 何が何でも / この薔薇の名前の / あの結末の / こう炎上シーンと / この -> / ナインスゲートの [///] この / &す [/] 数十秒後にあるその炎上シーンとを見比べて欲しいんですが / やっぱりあのうある程度 / 似ているんですよね ///
119 2675.668-2677.701 YAN: まあ当然 / ええと ///
120 2677.701-2703.681 YAN: # &し [/] しかも / この原作の小説 -> では / こんなあの古い / あの塔のある / 城である必要はなかったんですけれども / やはりその [/] その映画的なそのスペクタクルというのを考えて / なのか分からないですが / この映画では / こんなあの古い城のようなところが / 炎上するという / &uh / &ssええ / 設定になっていますけれども / 当然 / あのそういう意味でも / あのう / よく似ているんです ///
121 2703.681-2717.839 YAN: それはあのう / ええと / ウンベルト・エーコの薔薇の名前っていうのは / ええとある修道院 / の / その書庫が / 最終的にその [///] 何階建てかの &たか [/] 高い塔になっている書庫なんですけれども / 最終的にその / 燃え上がるというお話 / なんです ///
122 2717.839-2736.288 YAN: で / だから / その -> [/] そのイメージの類似との連鎖 / 且つ / このジャンル -> のやっぱり起源であろうと思われる / ので / ええ / そのウンベルト・エーコの / &ss / ええ / 薔薇の名前も / 少し / ついでに / 紹介しておこうと思うわけ / です ///
123 2736.288-2742.718 YAN: ええ // &ssというか / &ご [/] ご存知?
124 2742.718-2755.731 YAN: 何か / ええと / イタリア語の -> はやしさん / は [///] はやしかずひろという人 -> / も / この授業のメンバーだったんですが / その人がエーコの話なんかしなかった?
125 2755.731-2756.888 YAN: した?
126 2756.888-2757.609 YAN: した?
127 2757.609-2758.966 YAN: ああそうhhh {%act: laugh} ///
128 2758.966-2768.18 YAN: あのう / これねえあのう // &そ[/] その / イタリア語のはやしかずひろ -> の / 翻訳で出ていたかもしれない小説 -> だったんですけどね ///
129 2768.18-2772.64 YAN: あ / まあ / ひょっとしたら / そのことが / 嫌な思い出なのかもしれませんけど ///
130 2772.64-2776.263 YAN: あの [/] あのウンベルト・エーコ -> って知ってる?
131 2776.263-2781.544 YAN: ええとねえ / イタリア -> 人の =何と言うのかなあ / 今ボローニャ大学だったかな?
132 2781.544-2798.056 YAN: あの / 中世 -> # の / あの / 思想史 -> など / の / 専門であると同時に / あのう / 国際記号論学会の &だい [/] 初代の会長である / まあ記号論 / の [///] なんかも / 書いている人 / です ///
133 2798.056-2826.5 YAN: で / ええ # と // ええ一九六三年かな / あの 開かれた作品という / ええ / 現代芸術を -> 論じた / &ah / 意表 -> の書を出しましてそれがまあ現代 -> 芸術論の分野で / あの / ものすごいインパクトを与えた -> ので / まあ / そう意味で / ま / 芸術批評 / 文学批評 / の / まあ批評家でもある人 / です ///
134 2826.5-2845.075 YAN: その人が / 既にその記号論学者として / もしくはその批評家として / もし / ええ [///] 世界的に知られ -> る / あのう // 知識人の一人だったんですが / その人が / 一九八〇年に / あのう // 推理小説を / 書いたんですね ///
135 2845.075-2847.585 YAN: それが薔薇の名前というタイトル / だったんです ///
136 2847.585-2865.784 YAN: で / これは / あのうアリストテレスの詩学 -> の / ええ / その詩学の中に / 予告されていながら / 現存しない / ええ / 幻の // 喜劇論ってのがあるんですけど / その幻の喜劇論が / 実はその / 存在したんだと ///
137 2865.784-2901.134 YAN: で / ええ // その // 舞台が中世 -> の修道院でして / その中世のその神学論争 -> // ええと {%alt: えっと} いわゆる普遍論争 / と / 言われているその / あの神学 / 論争があったんですけども / その論争の一つ / の / 会議のために / その修道院にやってきた / ああ / &ウ [/] ウイリアム・ダマスカビっていう人なんですけど / その人が / ええと // その修道院で起こった / この幻の / 本を巡る / ええ / 連続殺人事件を / ええ解決するというそういう話 -> なんですね ///
138 2901.134-2901.825 YAN: 解決する?
139 2901.825-2902.541 YAN: 解決するのかな?
140 2902.541-2918.078 YAN: まあ / あの / そういう / 連続殺人 &け [/] 事件が起こって / ええそのウイリアムが / それを / 謎を解いていくという / それを / その弟子のアロンソという人が見るという // でそれを / あの / あとで回想して / そのことを書くという / え / 組み立ての本です ///
141 2918.078-2951.355 YAN: で -> // これはね / あのう # hhh {%act: noise} いやあのう / いくつかコピーを持ってきたんですが -> あの一番分かりやすいのは/ この &ず [/] &ず [/] 図だと思うんですけれども -> // あ -> のう結論から言うと // ナインスゲートの場合と違ってこの薔薇の名前の場合は / あのう / この小説自体がそもそも / あのう / その &ひ -> [/] 火によって / その本が焼かれるって話なんです ///
142 2951.355-2964.666 YAN: まもちろん / もともと存在しない -> 本の話なので / その存在しない本を / 存続させてしまったら / あの / 歴史を歪めることになりますから / あのう / それは / 消滅させなければならないんですけど / それ [///] が / 結局やっぱり焼かれるという話なんですね ///
143 2964.666-2999.586 YAN: で / あのう [///] ところ / が // あのう / エーコの / 場合はその / 本そのものというよりも / ええと / その &しゅ [/] その本が眠る / 書庫 // を / 焼き払うっていう // その &りゅ [/] あの / 意味合いを強く / するような / その / &ss / ええ // 小説の / 筋立てにしているんですね ///
144 2999.586-3027.984 YAN: # 例えば -> // あ [///] 筋立てにしている上に / あの / 当然 / ペレス・レベルテも常にそうだった -> はずなんですけどもそのエーコにしても / そうなんですが / あの / 我々がもうあのだからその / 本を / ええ / 焼き払う // 表現手段としての / 映画 / 以後に / あの / 書かれている小説な -> わけですよねこれは ///
145 3027.984-3037.723 YAN: っていうことはその / あたかもその -> / 本が / その映画に焼き払われる / 以前のようなメディアであっては / ならない / っていうわけなんです ///
146 3037.723-3057.304 YAN: で / この / 小説自体も / 既に / その // 映画の // さっき言った / その鏡だとか水だとか / ええ火だとか / そういったその / その映画が / スペクタクルとして使いたがるメディアを / もう既にこう / 小説の中で / あのう / さらけ出してしまっているんですね ///
147 3057.304-3095.911 YAN: で / この -> // あの幻の / 書をめぐって殺人事件が起こるという話 -> なんですけれども / その書 -> が / あのう / 貯蔵されている / その // 書庫 [/] 図書館 [/] 文書館というのが / あのう / きわめて / あの迷宮 -> のような作りをして / ええ / いて / なお且つ / ええ // そこの / 中で / あの / どうやら / &ah / 連続殺人事件が行われたらしい / という // &uh / 道具立てにしているわけ / です ///
148 3095.911-3109.215 YAN: # あのねえ &ss =どこだろうなあ / そのええとやはり手書きで四って書いてある / エーコの括弧一って書いてある / ところ辺りかなあ ///
149 3109.215-3131.663 YAN: # ええと / ある &ろうじ [///] まあ / ホルへという老人ですけれども / ええと / ホルへという &ろ [\] &ろ [\] 老人に対し [///] が / あの / “私はその / 足を踏み入れたことない” [///] あ / これは / そうだ / ホルへの / 台詞じゃなかったんだけども / あのある老人が / その [/] その / “書庫に足を踏み入れたことない ///
150 3131.663-3136.594 YAN: あそこは迷宮だ”って言うんで / あの / ええ / “文書館の奥が迷宮ですって” ?
151 3136.594-3156.508 YAN: で / ええこの世を何とかかんとか”っていうふうに / ええ / 何かを引用して // ええ // その &としょ [/] 図書館っていうか / &も [/] 文書館が / ええ / 迷宮であり / &そ [/] それが / 世界なのである / っていうような / あの // 観念を打ち立てるわけです ///
152 3156.508-3159.833 YAN: あのねえ / こういう絵がついているんですよ ///
153 3159.833-3170.699 YAN: で / &こ [/] こういう絵で / その -> ほぼ六角形の -> / &oh / ものが / 四つ集まって / 四角形と組み合わさって / ええ / できているという / 形 / なんです ///
154 3170.699-3180.452 YAN: で / 黒い線で // ええ // 何か線 [/] 線で結んであんのがこれ &わ [/] 分かるかなあ ///
155 3180.452-3186.959 YAN: あのう / ええと / ラテン語風の読み方で例えば / &ア [/] アエギプトゥスっていう / &エ [/] あのエジプト / とかですね ///
156 3186.959-3206.874 YAN: イスパニア / で &ス [/] スペインだとか / あのう / 各部屋にそのアルファベットが振ってあって / あの / この / 何か地名なんかを表す / ええ単語 -> を / &な [/] なぞるように歩いて行くことによって / ええ / この / 迷宮を / 奥に奥に進むことができるっていう / 作り / なんですね ///
157 3206.874-3215.269 YAN: でその / ええと / その迷宮の / 入り口には / ええ / 鏡が / 置かれている ///
158 3215.269-3218.072 YAN: hhh {%act: noise} ///
159 3218.072-3231.107 YAN: で / なお且つそれが / 燃えた時には / ええと / そこに / 水が / 無いために / ええ / その文書館は / 燃えざるを得ないんだという / ような / 言い方もしています ///
160 3231.107-3239.592 YAN: # で / ええと / その裏ですね ///
161 3239.592-3244.096 YAN: &五 [/] 五っていうところ / でありますけれども ///
162 3244.096-3248.96 YAN: あ / 一番最後のかたまりですね ///
163 3248.96-3256.367 YAN: “確かに / ええ / 文書館とは違って聖堂の方がはるかに近づきやすく / それだけに / ええ / 火の手を防ぎやすく / はあった” ///
164 3256.367-3256.85 YAN: と ///
165 3256.85-3285.818 YAN: “文書館は / その / 不可侵性のゆえに / それを守り抜こうとする謎のゆえに / また / &それずに [/] それに / 近づかせまいとする吝嗇 {%alt: りんしょく}のゆえに / 罰せられたのであった”って言って / ええ / その本が焼かれた / というのではなく / &も [/] 文書館が焼かれたのである [///] その / 文書館の / ええ / その性質が / その迷宮としての性質が / &ah / 罰せられる / 理由になったのである / というような / &ah / あの / 論理を展開する -> わけです ///
166 3285.818-3308.036 YAN: # hhh {%act: noise} ええと / 分かるかなあ / 整理 / hhh {%act: laugh} / あの / 整理 / ええ / 整理できているかなあ ///
167 3308.036-3313.115 YAN: ああ / 整理できているかなあって言ったのは今 / 僕自身の/ ことなんですけどね ///
168 3313.115-3322.52 YAN: ええと / ともかく / あのペレス･レベルテは / ええナインスゲートの / 原作では / ええ / 火は使わなかったんです ///
169 3322.52-3326.33 YAN: でその代わり / 声が聞こえたん [///] だったんですね ///
170 3326.33-3348.586 YAN: で -> あの -> 本 / てのは / ただ / 文字だけを載せた -> / メディアですから / でなお且つその / それはもともと / ま / あの / とりわけ近代に入ってからはその黙読っていう仕方 -> が一般的になってきてますけれども / もともとそれは / 音読されるはずなもの / だった / わけですから / あの要するに / あの聴覚だけの / あの / メディアにやっぱり近かったんですね ///
171 3348.586-3356.243 YAN: で / ええだからその文字だけで表現するものとして / その一番 // 分かりやすいのは / 聴覚だけなんですよ ///
172 3356.243-3364.012 YAN: だから / 聞こえた / 叫び声が聞こえた / これでその [/] この / 一言で / その悲劇を表すわけなんです ///
173 3364.012-3376.646 YAN: 一方で / ええ -> それを映画化した作品である / その / ポランスキーの / あのう / ナインスゲートは / あのう / 映画の / スペクタクル性ゆえに / その / 火を / つけざるを得なかったんですね ///
174 3376.646-3383.875 YAN: そこに / 原作に存在しなかった / 火を使った儀式っていうのを / あのう / 持ってくるわけなんですね ///
175 3383.875-3385.255 YAN: hhh {%act: noise} ///
176 3385.255-3408.256 YAN: で同じく / 火を使っ / て -> その大団円をもたらす -> ええ # 薔薇の名前 -> はその映画においてもその原作においても火は使うんですけれども / ま原作に -> [/] あ映画においては / 明らかにそれはもう / あの極めて / あの優れた / スペクタクルとして / あの / 文書館が燃え上がるんです ///
177 3408.256-3419.416 YAN: で -> さっき言わなかったけれども / ええさらにこれは / あの中世の話で / その異端審問で / ええ / 人が火あぶりにされる / シーンと / 同時期に起こるんですね ///
178 3419.416-3443.743 YAN: &あ [/] ある秘密が / 火あぶりにされようとし / まあ // 三人ぐらい火あぶりにされるんですけれども / そのうちの一人がもう火がつけられて / ええ火あぶりになっている / のと同時期に / この / 文書館が燃えるっていうんで / もう / &も =何と言うのかな / あの / 素晴らしい / 火の祭典なんですが / 赤々とこう {%alt: こ} あっちでもこっちでも火が燃えてるっていう / あの &か [/] 火事好きにはたまらない / hhh {%act: laugh} あれなんですけれども ///
179 3443.743-3455.438 YAN: ええと / で / あのう / ただその / ええと / 原作のそのウンベルト･エーコは / 既にその / ええ / 原作で / もう火を燃やしているんです ///
180 3455.438-3465.263 YAN: ただ / ええと / その火は / スペクタクルな火と言うよりは / ええ // その文書館を / 罰するものとしての / 火であると ///
181 3465.263-3481.175 YAN: でその文書館ってのは / その / だからあの不可侵性のゆえに / その -> 書いてあるものの / その / 本の / 秘密を守ろうとする / ええ / その意志ゆえに / 罰せられたという / あのう / 論理をもってきたんですね ///
182 3481.175-3488.137 YAN: だからそれぞれあのう / 違う論理で / 本が焼かれたり焼かれなかったりする / わけなんです ///
183 3488.137-3535.966 YAN: # &ちな [/] ちなみに &あ / hhh {%act: laugh} [/] あの / ちなみに -> ええ // その四にあるように / これ [/] この人 [/] この / ええ / &犯 [/] 犯人は / ええ / ホルへという人物なんですけど / この &ホ [/] ホルへっていうのは / &ホル [/] &ホル [/] ホルヘ・デ・ブルゴスっていう // 人なんですけどね / ああまあ中世の人ですから / あのう / 修道士ですけれども [///] 中世の人ですからあのう / あのう / 苗字は土地の名前ですけど / あの / ブルゴスの / ホルヘという / 人なんですけれども // ね / ええとナインスゲート / は / バーロ・ボルハなんですよ ///
184 3535.966-3543.722 YAN: で / ええと / この薔薇の名前は / ええ &ホル [/] ホルヘ・デ・ブルゴスなんですよ ///
185 3543.722-3546.704 YAN: # hhh {%act: laugh} ///
186 3546.704-3551.51 YAN: &きょ [/] 共通点 / あるでしょ?
187 3551.51-3553.65 YAN: てか / あるでしょ {%act: laugh} って ///
188 3553.65-3558.137 YAN: バ行なんですよ ///
189 3558.137-3560.039 YAN: バ行っていうか / B {%alt: べー} {%com: Spanish} なんですよ ///
190 3560.039-3561.356 YAN: あの / B {%alt: ビー} {%com: English} なんですよ ///
191 3561.356-3563.986 YAN: バ行とハ行なんですよね ///
192 3563.986-3566.103 YAN: で / B {%alt: べー} {%com: Spanish}と J {%alt: ホタ} {%com: Spanish} なんですよ ///
193 3566.103-3567.97 YAN: あの / B {%alt: ビー} {%com: English} と J {%alt: ジェイ} {%com: English} なんですよ ///
194 3567.97-3603.955 YAN: つまり // えいずれにおいても / この本を焼く人間ってのが / もちろん / あ [///] だからその / 薔薇の名前のその / 映像画を見ていただければもうすぐに / あっという間に分かるんですが / あの要するに / ええ / この / ウンベルト・エーコの / その / 文書館の作りにしても何にしてもそうなんですけど // 彼らが / 意識している / この / 本を燃やしてしまう人間は / あるいは本の秘密を守ろうとする人間は / ああ / hhh {%act: laugh} [///] の / モデルは / あの / ボルヘスなんですね ///
195 3603.955-3614.685 YAN: &ボ [/] あの/ ホルヘ・ルイス・ボルヘス っていう / あまあ [///] あの資料の下に書いてありますが {%com: noise} / ああ [///] という人xxx {%alt: なんですね} ///
196 3614.685-3621.493 YAN: hhh {%com: noise} ///
197 3621.493-3632.982 YAN: # であのまあボルヘス こそ -> は / あ / 多分 / &か [/] ええと / 僕の認識している {%alt: してっ} ところによれば / その / かとうゆうじのxxx {%alt: とき} [/] 時に / 少しボルヘスに関する / &ss / 言及があったと ///
198 3632.982-3638.4 YAN: あ / もともとする予定だと少なくとも彼は最初のうち / 言っていた / んですが / あった?
199 3638.4-3642.254 YAN: ボルヘスってあのアルゼンチンの / 作家なんですけれども ///
200 3642.254-3662.496 YAN: で -> / その -> // 本の [/] 書物への {%com: noise} / その偏愛を語らせると / どうしてもこの人が出てくるというぐらい / ええ / この人のその書物偏愛に関しては / よく言われている人 -> です ///
201 3662.496-3681.638 YAN: この& ボル [/] ボルヘスの / あの伝記書の中に / ええバベルの図書館ってのがありましてね # そこに &こ [/] あのうそこの出だしはこうなっているんです ///
202 3681.638-3682.831 YAN: “バベルの図書館” ///
203 3682.831-3684.803 YAN: &かっ [/] 括弧から始まるんだよな ///
204 3684.803-3687.049 YAN: “他の者たちは図書館と呼んでいるが” ///
205 3687.049-3688.979 YAN: 括弧閉じ ///
206 3688.979-3721.593 YAN: “宇宙は/ 他の者たちは図書館と呼んでいるが宇宙は / xxx {%alt: んまあ} 要するに図書館ってのは宇宙であるとそれだけで / あの / ええと / エーコの小説ではその / &としょ [/] ええ / 文書館が / 世界である / というふうに / 言われてましたが / ま世界も宇宙も早い話が / &ah ユニバースなんですけれども / ええ / &ss他の者たちが図書館と呼んでいる宇宙は / 真ん中に大きな換気口があり / 極めて低い手すりで囲まれた / ええ不定数の / おそらくは / ええ無限数の六角形の回廊で成り立っている ///
207 3721.593-3727.43 YAN: hhh {%act: noise} ///
208 3727.43-3753.445 YAN: # 厳密に [/] 厳密に言うとあのう / 違うんですけれどね / え [///] 厳密に言うと違うんですけれども / この -> / その / エーコのこの文書館の / この一つ一つのこの -> =何と言うのかな / 小部屋っていうのは // その明らかに / ええ / このボルヘスの / そのバベルの図書館の記述を / ええ // 意識している / んです ///
209 3753.445-3798.411 YAN: あっていうかまあ / &エ [/] エーコがあの / ボルヘス好きなのは / &と [/] 当然あの誰でも知っていることなので / あのう / 当然 / その / 本を守っていた / &ホル [/] ホルへっていう老人 [///] そのホルへっていういかにもなその / スペイン語的な / あの名前 / 及びその / ホルへ・デ・ブルゴスであるという / ええ / ところからいって / あのうモデルは / 当然 ボルヘスなんですけれども // この / あのボルヘス / が提唱したその / あのうバベルの図書館という / あの / 理想の図書館に / ええ / 似せて [/] 似せてっていうかそれを / その増殖させるような形で / その / エーコは彼なりに / その解釈した / あの文書館を作ったわけです ///
210 3798.411-3800.639 YAN: でそれを燃やしてしまったわけなんですね ///
211 3800.639-3883.704 YAN: # あのう // だから &あいしょ [/] その =何て言うのかなあ / その愛書家っていうのはだから / その本に書かれている中身もそうなんですが // あのう / ペレス・レベルテの / &ssええ / セニサ兄弟のように / その本の物質性ゆえに / それをその芸術品として愛する / っていう愛し方も / あるわけなんですけれども / え / で / その / 本を愛する人といえば / あのう / 世界的な / &ah / フィギュアは / 何といっても / あの二十世紀においてはボルヘスだったわけなんですけれども / ええ [///] ところが / &ah / このボルヘス -> を / ええ / モデルにしたと思わ [///] モデルにしたって言うと失礼だよな [///] ま / まだこの / この -> エーコの小説が出た時点でボルヘスは生きていたんですが / だから // あの話ぐらいは聞いたんじゃないかと思うんですが / ええ / そのボルヘスを [///] に類する / 人/ が / その -> 本の秘密を守りたいがために / 文書館全体を / つまり世界全体を / 焼いてしまうっていう / あのう / 小説をエーコは書いたわけなんですね ///
212 3883.704-3920.133 YAN: # &しょ [/] 世界 &ぜん [/] ええ # =何て言うんでしょうか / その / ええとその愛書 -> 家である / ボルヘスを / ええ / かたどりながらその本への愛を語りながら / ええ最終的にはその / その本が / 置かれているその / 世界の / あり方のゆえに / その世界を焼かざるを / 得ないというあの / 極めて / あの / &かな [/] 物悲しいhhh {%act: laugh} / あの / 皮肉な / あの / 小説が / 書かれた / わけです ///
213 3920.133-3926.315 YAN: ええとまあ暇があったら [///] 暇があったらって言うか暇がなくても -> その / 薔薇の名前の / その映画版を見て -> いただきたいんですけれどもねえ ///
214 3926.315-3935.256 YAN: あのう / 実にこの [/] そのホルへという人物が / あの &じ [/] 実際のボルヘスに / 似せて造形されて / いますので ///
215 3935.256-3944.087 YAN: # &ま [/] まとまりがついたのかな ///
216 3944.087-3951.275 YAN: あのうまあ要するに / あの / 本の世界での本の愛され方と / 本の憎まれ方 -> の話だったんですけれども ///